Astrología

La astrología es una de esas pseudociencias que perdura hace miles de años, no por mérito cientifico, por desarrollar una teoría válida o por perfeccionamientos de sus prácticas, sinó por su habilidad para cambiar y mutar cuando enfrenta un papelón. Solo cuando la evidencia es totalmente abrumadora, cuando el sentido común de la gente le dice de inmediato que “aca hay algo que esta mal”, solo en ese momento cambia. A pesar de esto, la premisa básica ha sido la misma durante miles de años: parte de la base que la posición de los cuerpos celestes influye sobre la conducta, la personalidad, las relaciones humanas, etc. ¿Pero que sustento tiene esto? ¿Cual es su lógica interna?

Sigámosle la corriente un rato: ¿que cuerpos celestiales tienen influencia? La corriente más popular de la astrología sugiere que los planetas, la luna y el sol deben ser tomados en cuenta. El método por el cual manifiestan su influencia no parece ser un tema interesante para los astrólogos ya que no se preocupan de hipotizar algo al respecto o investigar el tema. De todas formas, surgen varios problemas:

¿Por que no considerar las lunas de los planetas? Si es por cuestión de tamaño, hay algunas que son muy grandes. Mercurio es de hecho mas chico que dos lunas, Ganímedes (de Júpiter) y Tritón (de Neptuno). La simple y tristemente obvia razón por la cual no se toman en cuenta es porque el astrólogo común no tiene la más remota idea de estos hechos y menos idea de donde se encuentran estas lunas en un dado momento.

De hecho, la astrología fue incorporando planetas a medida que se descubrían. Claro, nunca predijeron la existencia de un planeta no aun descubierto al hacerle la carta astral a un asesino serial y ver que salía que era una persona amable, amistosa y pacifica. No, el poder de predicción de la astrología fue, es y siempre será nulo. Entre los papelones de tener que incorporar nuevas “influencias” a su sistema incluso llegaron a incorporar planetas que luego se descubrió NO existían, como Vulcano. Si, durante un tiempo te hacían la carta astral tomando en cuenta la influencia de un planeta inexistente.

Otra pregunta:

¿Por que no parece importar la distancia? Se miden los grados y los ángulos de los planetas pero no su distancia. Ahora bien: no existe fuerza o fenómeno en el universo, salvo el entrelazamiento quántico, cuya influencia no dependa de la distancia. Y déjenme aclararles que nadie entiende el entrelazamiento quántico, quien diga que lo entiende esta mintiendo, especialmente si pretende usarlo para justificar una creencia. Acá se le hace un agujero a la astrología del tamaño de una galaxia: si no importa la distancia, ¿no habría que considerar la posición de todos los objetos en el universo? “Oops…”

En este momento la consistencia lógica interna de la astronomía es la misma que de un flan vencido en 1982. Si a esto le agregamos que no hay prácticamente objeto mas mundano e inerte en el universo que un planeta, ya es como dispararle a un muerto. Cosas como cuásares, agujeros negros y supernovas son cosas inmensas que despiden o absorben enormes cantidades de energía y que le dan forma al universo. Pero claro, una roca en orbita es claramente mas importante que un devorador de galaxias.

Imagen no a escala

Imagen no a escala

¿Queda alguna duda de que la astronomía es una mezcla de adivinanzas con falta de conocimiento, envuelto en un manto de ignorancia sobre el universo, servido con una guarnición de inconsistencias?

Los creyentes seguro trataran de minimizar estos problemas con un poco de “hand waving”, argumentando como hacen todos los creyentes que este es un tema demasiado complicado para responder a “mera” lógica y razonamientos tan “duros”. Claro…. nos basamos en números y en mediciones cuando nos conviene pero no, no me examines de cerca. Señores, el rey esta desnudo, solo hace falta abrir los ojos un poco para darse cuenta.

Anuncios

62 Responses to Astrología

  1. Fanacademia (el Agente) dice:

    El tema es interesante… Si te ponés a leer el horóscopo, te das cuenta que aciertan en un montón de cosas. ¿O será que te autosugetionás y buscás hechos que concuerden con las predicciones?

    Lo interesante del tema surge en la siguiente pregunta (podría ir como topic de otro thread): ¿existe el destino? Si bien el movimiento de una partícula está gobernado por las fuerzas que actúan sobre ella, si supiéramos el movimiento de TODAS las partículas del universo, ¿podríamos predecir las cosas que van a ocurrir?

    Si, ya se… deliré. 😀

  2. Kris dice:

    Corregime si me equivoco mono pero, para nosotros (la tierra)no tiene mas influencia los planetas de nuestro sistema que las supernovas¿?. Como tambien es mas importante el sol quien es el responsable que nos mantengamos en orbita que un aujero negro que se encuentra demasiado lejos como para cambiar nuestra trayectoria.

  3. monoespacial dice:

    De cierta manera tenes razon, pero la realidad es la siguiente:

    Los planetas no estan hechos de nada desconocido. Todos contienen cosas presentes aca en la tierra, sean gases, minerales o lo que fuese.

    Ya que fuerzas como la gravedad (producida por cualquier átomo) decaen segun el cuadrado de la distancia, te puedo afirmar lo siguiente:

    Cualquier fuerza producida de cualquier planeta sobre tu cuerpo no solo es imperceptible, si no que es menor en varios ordenes de magnitud que la de tu ropa o la de una persona parada al lado tuyo. Por eso introduje la hipotesis de “que si la distancia no importa”. La astrologia tendria que elegir entre una de dos: O importa mas las fuerzas producidas por la masa de la laptop que tengo a 40cm de distancia que la de los planetas o, si no importa la distancia, entonces las fuerzas de las supernovas y los agujeros negros deberian importar mucho mas que la de los planetas.

  4. monoespacial dice:

    Agente, te queria responder tu pregunta de “existe el destino”:

    Incluso si sabemos la posición de todo lo que existe, la mecánica cuantica demuestra que a nivel atómico las cosas responden a probabilidades, no a un modelo determinista. No hay que tentarse de extrapolar esto a la realidad macroscópica, que es lo que hacen muchos pseudocientíficos para basicamente decir cualquier cosa que quieran.

    Debido a que a nivel micro esta todo regido por probabilidades no habría forma de “computar” el futuro, ya que si tomamos en cuenta todo lo que puede pasar a nivel atómico terminariamos con un abanico de universos posibles enorme. (Onda esos numeros que son tan, tan, tan grandes que podriamos decir que es infinito para fines prácticos)

  5. Kris dice:

    Ok pero no te olvides que la fuerza que ejerce la laptop sobre uno tambien es imperceptible, ya que ademas de depender de la distancia, la fuerza de atraccion entre ambos objetos tambien depende de la masa de los objetos. O sea para ellos depende tanto de la distancia como de la masa de los objetos.
    Igual con esto no quiero defender a la astrologia, la verdad que solo leo el horoscopo y todas esas cosas para ver que onda, nunca pensaria que que el movimiento de los planetas esta relacionado con mi forma de ser.

    • monoespacial dice:

      El hecho de que sean imperceptibles es uno de mis mayores argumentos. Sin embargo, no te olvides que la gravedad depende de la masa y de la inversa del cuadrado de la distancia. Por ese lado, una diferencia en distancia es mucho mas significativa que una diferencia en masa. O sea, mi laptop produce una fuerza imperceptible sobre mi pero sigue siendo mayor que la producida por Jupiter o Marte. De hecho, al caminar por la calle la influencia gravitacional de los autos es mayor que esta (y tambien otras fuerzas).

      La distancia es un factor mucho mas importante que la masa para estas fuerzas. Por eso en el post lo tomaba por partes, porque si se consideran ambos (la realidad) es lo que dije en el parrafo anterior. Pero si alguien quiere arbitrariamente referirse a algo que solo depende de la masa o solo de la distancia, termina generando los problemas que traté en el post principal.

  6. Hice un par de cálculos nomás por gusto.

    Me baso sólo en la fuerza gravitatoria porque las otras tres (nuclear débil, nuclear fuerte, electromagnética) las descarto por default. El sol ejerce una fuerza gravitatoria sobre nosotros (no sobre la Tierra, sino sobre nosotros) de como maximo un 0.06% de la que ejerce la Tierra. La Luna un 0.0003%. Como se fue desvirtuando se me dio por empezar a comparar con cosas mas cercanas. Un camión de 18 toneladas (algo así como un camión cisterna que te pasa cerca) con centro de masa a unos 12 metros de distancia de nosotros tiene aproximadamente la misma influencia gravitatoria que el Planeta Marte en el preciso momento en el que dicho planeta se encuentra más próximo a nosotros y justo estamos con nuestra ciudad de cara al planeta…

    Moraleja: CUIDADO AL CRUZAR LA CALLE.

  7. Fanacademia (el Agente) dice:

    Mono, ojo, que la Física cuantica habla de probabilidades porque, intrínsecamente, tenés metido el Principio de Incertidumbre de Heisemberg. Para los que no están familiarizados, el mismo dice que no se pueden conocer en forma EXACTA y en SIMULTANEO la cantidad de movimiento y la posición o la energía y el tiempo necesarios para medir, por ejemplo un fotón emitido de un átomo y que necesariamente, el producto de ambos debe ser la constante de Planck (h) sobre 2.PI.

    De esta manera, como es IMPOSIBLE saber con certeza las magnitudes que determinan el movimiento, es IMPOSIBLE hacer una predicción del comportamiento de la partícula en forma EXACTA.

    Además, no olvidemos que las leyes de la Física Clásica no aplican en el límite de la velocidad de la luz, donde entra en funcionamiento la Mecánica Relativista.

    Me inclinaría a responderme a mi mismo que NO EXISTE EL DESTINO (la pregunta anterior era con la intención de generar la discusión), pero no es demostrable (por lo menos a priori).

  8. Juanma dice:

    Supongo que pronto serán corregidas las siguientes erratas:
    “En este momento la consistencia lógica interna de la astronomía es la misma que de un flan vencido en 1982.”

    “¿Queda alguna duda de que la astronomía es una mezcla de adivinanzas con falta de conocimiento, envuelto en un manto de ignorancia sobre el universo, servido con una guarnición de inconsistencias?”
    _____________________________________________________________
    Otra de las erratas es atribuir a los astrólogos una pretensión que sólo hace pseudovidentes. Los astrólogos comprobamos que las posiciones planetarias influyen, pero no tanto como para predecir acontecimientos demasiado concretos, lo que podemos predecir al cien por cien es la “climatología” psicológica que tendrás el 30 de Mayo, o la que tuviste el día 1.
    * Algunos astrólogos; como Jose Luis San Miguel de Pablos, están investigando la influencia de las lunas de los planetas.
    * Se consideran todos los astros, incluyendo los muy lejanos, pero en la vida humana, los ciclos que interesan son los de aquellos astros cuya posición cambia de una manera apreciable.

    • monoespacial dice:

      ¿Donde esta “comprobado” que las posiciones planetarias influyen? Encuentro que la información que brindan los astrologos es tan vaga que apenas es medible. Si fuese concreta habria de suponer que serian capaces de descubrir cuerpos celestes al analizar “lo que deberia ser” vs “lo que es”. Es decir, comparando la lectura astrologica con lo que hace la persona.

      ¿No seria de esperar que gente nacida en el mismo momento sea sumamente similar? Geoffrey Dean hizo un estudio que demuestra lo contrario. De hecho, me sorprende que no nos hayamos dado cuenta que los asesinos suelen nacer en un cierto dia y asesinar en cierto otro. Lo mismo con los lideres de las naciones. Pero supongo que esto se explica con la vaguedad de la informacion que produce la astrologia.

      ¿En que punto pasa de ser mero palabrerio a “informacion vaga”? Te recomiendo que veas los estudios de Geoffrey Dean y de Eysenck.

    • monoespacial dice:

      * Se consideran todos los astros, incluyendo los muy lejanos, pero en la vida humana, los ciclos que interesan son los de aquellos astros cuya posición cambia de una manera apreciable.

      Me olvide de esta. ¿Si lo que importa es la posicion aparente entonces importa si estoy acostado, parado, sentado, de espaldas o boca abajo? Porque si lo que importa es la posición en el cielo, ¿como no va a importar MI posicion?

      • Juanma dice:

        Jajaja Muy bueno el chiste :-)))
        Sólo puedo contestarte que la influencia de la lluvia en el lugar en que te encuentras, depende de la posición de las nubes respecto a tu posición en el planeta. Puedes quedarte en casa, o puedes salir, puedes elegir gabardina o paraguas, pero ya te tumbes, ya pegues saltos, no vas a poder evitarla y convertir ese momento en un momento soleado… ;-))
        Por cierto, también olvidas que en el artículo hay un par de erratas que señalo en el primer mensaje…

  9. Juanma dice:

    Hola monoespacial:
    Si lo que buscas es saber, experimentar, en lugar de leer teorías de gente que no ha realizado experimentos efectivos, te recomendaría que practicases una sencilla técnica: Observa tu pasado comprobando los aspectos de las posiciones planetarias de cada época con las del instante de nacimiento. Existe software gratuito para hacerlo, y manuales para interpretarlo.
    Dos personas con la misma carta astral; ambas se encuentran en un período en que Urano está transitando en oposición con la posición natal de Marte, las dos van a sentir un fuerte impulso para dar libertad a su mecanismo de defensa y de acción. Uno asesina, el otro utiliza esa “energía” para actuar de una manera más espontánea y original…

    • monoespacial dice:

      En este momento no tengo tiempo para responer en la longitud en la que me gustaria hacerlo pero te hago dos preguntas:

      ¿Que hipotesis tienen los astrólogos sobre como un planeta influencia al ser humano?

      “sentir un fuerte impulso para dar libertad a su mecanismo de defensa y de acción” me parece algo vago, completamente subjetivo e imposible de medir o de cuantificar de ninguna manera.

      El mecanismo de defensa y acción libera adrenalina en la sangre y produce efectos conocidos y medibles, pero tengo la impresión de que no te estas refiriendo a eso. Incluso si te referis a eso estas hablando de “un impulso para dar libertad” a ese mecanismo, por lo que si pasa bien y si no pasa “no respondieron al impuslo”. No es falsificable. ¿Estas de acuerdo?

      • Juanma dice:

        ¡Hombre!. Supongo que todo hijo de vecino sabe distinguir entre una época en la que tiene un fuerte impulso de libertad, y una época en que tienes un gran deseo de estabilidad.
        Estoy intentando simplificar lo más posible.

      • Juanma dice:

        Respecto a las hipótesis, existen varias, pero todas se resumen en que; por muy débil que sea la “señal” que emite un astro, dicha señal tiene una cualidad que sincroniza con nuestra propia “señal” biológica.

    • “Dos personas con la misma carta astral; ambas se encuentran en un período en que Urano está transitando en oposición con la posición natal de Marte, las dos van a sentir un fuerte impulso para dar libertad a su mecanismo de defensa y de acción. Uno asesina, el otro utiliza esa “energía” para actuar de una manera más espontánea y original…” –

      ¿Es real o ejemplo?

      Acá tengo algo real: El experimento de los «gemelos temporales»

      “Más de 2000 bebés británicos nacidos a principios de marzo de 1958 en hospitales de Londres, muchos de ellos con diferencias de minutos tan sólo en sus edades, fueron seguidos por médicos durante años. El objetivo del seguimiento era comprobar de qué manera afectan a largo plazo a la salud cuestiones relacionadas con las costumbres, como la dieta, pero incidentalmente la inmensa masa de datos acumulada sobre este grupo a lo largo de los años se utilizó con el fin de demostrar si la astrología funciona o no. Según el estudio, fue imposible encontrar ningún tipo de sesgo, preferencia o desvío en alguna dirección preferente entre los 2000 «gemelos del tiempo», como les denomina el artículo. Si la tesis central de la astrología fuese cierta la influencia de las esferas tendría que ser común a todos ellos, o muy similar, ya que nacieron casi a la vez y casi en el mismo lugar. Tendrían que tener alguna característica o querencia parecida. Pero las completas estadísticas sobre su estado de salud y psicológico que se han acumulado durante todos estos años no muestran ninguna; si hubiese alguna desviación estaría por debajo del umbral de detección estadística.”

      Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Astrología

      Estadísticamente hablando: debajo del umbral de detección estadística significa que las evidencias NO probaron semejanza absoluta por considerarse que los resultados cayeron dentro de lo “normal” con sus respectivos desvíos inherentes a todo lo que es considerado normal (aclaro por si).

      • Juanma dice:

        Es un ejemplo; ambas personas, con una carta astral muy parecida, pueden reaccionar de manera distinta a un impulso interno, pero ambos reconocerán dentro de sí mismos una energía que les hace sentir “que se suben por las paredes”. De ahí viene la explicación al estudio que indicas a continuación, y que me gustaría encontrar en algún documento, ya que tu resumen no indica por ejemplo qué diferencias de tiempo de nacimiento había entre los distintos “gemelos” y las características en común que buscaron en ellos.
        El experimento que propongo es más objetivable, pues puedes observar cómo te encontrabas en un año determinado o en un día determinado…

    • pablo8921 dice:

      Primro, ¿de que tipo de energia estas hablando?. Segundo, creo que fue muy claro, de 2000 bebes no salieron cosas parecidas, y vos decis que cada uno lo canaliza de manera diferente. Basicamente entonces, la astrologia dice “vas a tener ganas de hacer algo, no sabemos que, pero te lo decimos con canalizar energia porque asi queda bonito”. Tercero, la diferencia de tiempo no puede haber sido de mas de 24 horas. ¿Eso quiere decir que hay una prediccion por cada momento del dia?, ¿tengo que llevar mi certificado de nacimiento a un astrologo porque sino cambia el veredicto?
      Cuarto y ultimo, decis que no sabes que caracteristicas en comun buscaron entre ellos, y creo que es evidente que no se fijaron en el color de pelo sino en cosas como el estado de salud, comportamiento, costumbres, etc.

  10. Magno dice:

    Yo tenia un profe en la secundaria que era medico y aparte era uno de los dueños de el diario local, un dia “pesco” a una compañera leyendo a escondidas en clases uno de esos libros onda “Horoscopo anual de Ludovica no se que” y nos conto como se hacia el horoscopo en el diario.

    “Hay un cajon lleno de horoscopos, sacamos uno y es el que va ese dia en el diario”

    😄

    • Juanma dice:

      Es cierto lo que te dijo tu profe, los horóscopos que aparecen en la prensa nada tienen que ver con la astrología, salvo el nombre que le dan a los signos. 🙂

  11. Fanacademia (el Agente) dice:

    “Es un ejemplo; ambas personas, con una carta astral muy parecida, pueden reaccionar de manera distinta a un impulso interno, pero ambos reconocerán dentro de sí mismos una energía que les hace sentir “que se suben por las paredes”.”

    Pero… esto es totalmente arbitrario. Juntá en vez de 2, 500, o 5000, o 50000 (o mejor aún TODOS los) tipos con carta astral similar y veamos si TODOS los sujetos bajo estudio sienten “una energía que les hace sentir “que se suben por las paredes””. Si es así, ahí si tendrías una prueba real.
    Sinó, es un número puramente estadístico que no me dice nada. O sea, si me paro en una esquina y veo pasar a la gente, me fijo en el color de pelo (natural) que tienen y los clasifico como rubios, morochos, castaños, pelirrojos y pelados, eventualmente voy a encontrar gente con TODOS los tipos de pelo, lo cual sólo termina probando que TODOS tienen pelo rubio, morocho, castaño, pelirrojo o son pelados.
    Más aún, si me voy a algún país nórdico (Suecia, Noruega, etc), voy a encontrar que la mayoría seguramente son rubios…

    • Juanma dice:

      ¿Arbitrario?. Hombre, si un individuo es incapaz de reconocer cuando está en una época tranquila, y cuando está que se sube por las paredes, mejor será que no participe en el experimento…

  12. Fanacademia (el Agente) dice:

    No, no, me refiero a que para poder afirmar que personas de cartas astrales similares experimenten lo mismo no alcanza con tomar a 2 personas, sino que el espacio muestral que utilices debe ser mucho mayor. Además, creo yo que mucho tendrá que ver la personalidad del sujeto en cuestión.
    Me parece que este tema tiene mucho de autosugestión (vendría a ser como el efecto placebo de la homeopatía).

    • Juanma dice:

      La autosugestión puede descartarse si el experimento se realiza de manera que los sujetos desconozcan la etapa prevista, según los tránsitos planetarios. Sólo tendrían que limitarse a anotar en un cuestionario diario cómo se han sentido cada día, cada semana, cada més…, y luego, transcurrido el período previsto, comprobar la coincidencia con los tránsitos planetarios.
      Se han realizado varios experimentos de este tipo, con resultado exitoso, pero que yo sepa, con muestras de sólo decenas de casos. Realizar estudios más serios requiere una inversión que pocas personas se pueden permitir.

      • monoespacial dice:

        Mira, aca hay dos cosas que es importante no olvidar: Han pasado miles de años y los astrólogos todavia no se ponen de acuerdo en los aspectos más fundamentales de su propio campo de estudio. Por esto, se han realizado varios experimentos con resultados negativos que vos te podes dar el lujo de decir “Pero la astrología no funciona asi”. Siempre va a haber un astrologo que pueda decir eso, porque tienen muchos metodos y opiniones distintas y dado que la práctica no esta armada a partir de la evidencia si no de la especulación y la imaginación de sus practicantes, nadie puede justificar satisfactoriamente SU posición.

        Segundo, la responsabilidad de demostrar que la astrología funciona es de los astrologos. Por ahora, con miles de años de astrología a nuetras espaldas y despues de cientos de años de pensamiento cientifico, han fallado miserablemente. ¿Por que puedo decir esto? Por lo siguiente:

        – No saben por que ni como pueden influenciar los planetas pero estan convencidos de que si influencian y que saben que efectos son producidos.
        – Su profesión consiste en realizar adivinanzas, nunca en investigar (o al menos no en el 99% de los casos).
        – No parece importarles que lo que hacen no sea fundamentado en evidencia.
        – No parece importarles los estudios negativos sobre el tema, solo los positivos y/o anecdotas.

        Aun no me contestaste por que no influye que yo me mueva, que este de cabeza o acostado.

        Lo que vos te referis como “erratas” son opiniones personales.

  13. Juanma dice:

    Los astrólogos estamos de acuerdo en los principios fundamentales de nuestro campo de estudio. Otra cosa es que sigamos avanzando y que cada uno se especialice en determinados campos dentro de la astrología, o prefiera unas técnicas mejor que otras. Las opiniones distintas son bienvenidas en cualquier rama del saber.
    _ No sabemos cómo funciona, cierto, como el hombre primitivo no sabía cómo funcionaba el fuego, sin embargo, lo importante es que funciona. Hay diversas hipótesis algunas de las cuales han desarrollado matemáticos y físicos que estudian e investigan la astrología. Me gustaría que acudieras a los Congresos de Astrología y pudieras intercambiar información con ellos personalmente. Verás que a pesar de tener medios limitados, se investiga.
    A mi personalmente no me importan los estudios negativos sobre el tema, porque en mi opinión no se han hecho de manera eficaz, ni con conocimiento de causa. Existen también estudios positivos sobre el tema, y muchos también los ignorais. Personalmente, lo primero que hice con la astrología fue comprobar si épocas concretas de mi pasado se veían reflejadas.
    Si lees bien, verás que te he contestado al chiste sobre la influencia tumbado y levantado. Y si consideras que no son “erratas” allá tú, creo que sigues despistado, pero yo que tú volvería a leer el artículo, y comprobaría que hay dos párrafos donde pones a la astronomía en no muy buen lugar, cosa con la que tampoco estoy de acuerdo… 😉

    • Creo que lo único en lo que realmente están de acuerdo los astrólogos es en la idea de que los astros influyen supuestamente sobre el ser humano. Si hilamos fino, hay astrólogos que necesitan que les digas casi la hora del día en el que naciste (porque se dividen sus premoniciones en intervalos de a 3 horas) otros les basta con el signo. Ya de por sí, de tratarse a la astrología como una predicción, es totalmente nefasto el silogismo. Si vos queres hacer una predicción del índole “Si A entonces B” (si naciste bajo tal circunstancia entonces ocurrirá tal cosa), no puede admitirse que A admita tantas variaciones (tal período del año, tal período y tal año, tal hora) ni que, dados dos A exactamente iguales (como el ejemplo citado de los 2000 casos estudiadios en el que nacieron el mismo día con sólo minutos de diferencia) se admitan B’s tan distintos. Predecir implica que bajo ciertas premisas y condiciones iniciales uno espera ciertos resultados.

      Me pregunto en dónde la carta astral o el horóscopo o las predicciones astrológicas contemplan el contexto situacional actual, o quizás el que existía en el preciso momento en el que nacimos, ya sea desde la política en que vivimos, la economía, o las condiciones en que nací. Nacer un 19 de marzo de 1942 en Alemania no es lo mismo que haber nacido esa misma fecha en Argentina por ejemplo. Que establezcan que hay astrólogos que sí lo contemplan sigue mostrando el mismo problema establecido en el párrafo anterior. El error de silogismo radica en el que en este caso A contempla tu locación y situación (cómo nose), mientras que conozco de astrólogos que no lo hacen.

      • Juanma dice:

        Los astrólogos estamos de acuerdo en una serie de principios básicos fundamentales, lo que no quiere decir que no se puedan incorporar más principios, conforme se vayan comprobando, o que algunos astrólogos utilicen más unas técnicas que otras.
        Uno de esos principios es que para calcular la carta astral, es necesaria la fecha, hora, y lugar de nacimiento.

      • monoespacial dice:

        ¿En que momento se empezó a usar esa información para calcular la carta astral?

    • monoespacial dice:

      No sabemos cómo funciona, cierto, como el hombre primitivo no sabía cómo funcionaba el fuego, sin embargo, lo importante es que funciona.

      Esta es una falsa analogía. El fuego afecta visiblemente todo lo que se le imponga, es facilmente detectable y tiene efectos perdurables. La fuerza que estas proponiendo seria la única fuerza conocida en todo el universo con estas características “mágicas”. Contradiria mucho de lo que se conoce y presupone la existencia de una “señal” biológica humana hasta ahora indetectable, que no tendría ninguna otra utilidad salvo darle sentido a la astrología. No pretendas que este tipo de pensamiento mágico y autosuficiente impresione a alguien que no se come la fantasia con palas a menos que vengas con una montaña de buena evidencia.

      Personalmente, lo primero que hice con la astrología fue comprobar si épocas concretas de mi pasado se veían reflejadas.

      Las retrodicciones o predicciones sobre el pasado no tienen validez alguna. Ningun experimento objetivo que quiera tener un minimo de seriedad se basa en la capacidad de la hipotesis de formar predicciones sobre el pasado. Incluso la teoria de la evolución realiza predicciones a futuro sobre los fosiles que serán encontrados. Además, que uses la astrología para analizar tu propio pasado es subjetivo al extremo. Es lo que se llama “Bias” en ciencia.

      • Juanma dice:

        Hombre, no se puede comparar la influencia del fuego, con la astrológica, me refiero a que funciona, y es algo que comprobamos día a día los que la practicamos.
        No creo que la ciencia impida comprobar el pasado, como bien dices, es la subjetividad lo que hay que evitar, al igual que debe evitarse en cualquier campo del saber.
        Pero esta discusión es estéril si no estais dispuestos a estudiar astrología, asi que os basais en argumentos teóricos, mientras que los astrólogos llevamos milenios estudiando y observando.

      • Fanacademia (el Agente) dice:

        “La autosugestión puede descartarse si el experimento se realiza de manera que los sujetos desconozcan la etapa prevista, según los tránsitos planetarios.”

        “Existen también estudios positivos sobre el tema, y muchos también los ignorais. Personalmente, lo primero que hice con la astrología fue comprobar si épocas concretas de mi pasado se veían reflejadas.”

        ¿En que quedamos? Resulta que para eliminar el componente de autosugestión debés desconocer los resultados a priori, pero para comprobarlo hacés un cruce entre tu carta astral y tu pasado. No me parece que sea un experimento válido…

        “A mi personalmente no me importan los estudios negativos sobre el tema, porque en mi opinión no se han hecho de manera eficaz, ni con conocimiento de causa.”
        Esto ya directamente me suena a “como no me gusta como da, seguro lo hicieron mal”.

        Lo que me parece que no termina de cerrar es la idea que quiero transmitir. Este tema a mi me suena mas o menos como el parte meteorológico: pra mañana hay X% de probabilidad de lluvia… Y, seguramente, habrá zonas en las que llueve y otras en las que no, pero no deja de ser una cuestión de chance.
        No creo que sea posible comprobar absolutamente nada, cuando NO EXISTEN 2 personas iguales. Por ende, no hay NINGUN experimento que sea válido pues no hay repetitibilidad del mismo.
        Mirándolo desde otra óptica, me atrevería a decir que la Astrología actuaría como una “tabla de mareas” de las personas, en función de la posición de los astros, así como la Luna lo hace sobre las mareas, pero en vez de a través de la fuerza gravitatoria, a través de una “fuerza mágica” como dice el mono.

  14. Juanma dice:

    Hola Fanacademia:
    “…pero para comprobarlo hacés un cruce entre tu carta astral y tu pasado. No me parece que sea un experimento válido…”
    Perfecto, pero fue lo que me animó a seguir experimentando…
    “…como no me gusta como da, seguro lo hicieron mal…”.
    Se han hecho varios experimentos, como los de Gauquelin, que indican que ciertos preceptos de la astrología funcionan, y es corroborado por un comité de científicos, pero hay otro grupo que dice lo contrario, igualmente parece que: “…como no me gusta como da, seguro lo hicieron mal…”. 😉
    Para hacer un experimento medianamente serio, hay que saber astrología, o contar con representantes de los astrólogos, en España existen asociaciones de astrólogos que seguro estarán encantados de colaborar.

    Estoy de acuerdo contigo en que hay cosas en la vida que no se pueden demostrar al 100 por 100, porque no hay dos individuos iguales. Por eso la psicología es una ciencia social, no una ciencia exacta. También estoy de acuerdo con tu símil meteorológico (si lo he entendido bien). Sólo que donde dice “fuerza mágica” diría “energía desconocida por el momento” o puede que se conozca, pero se desconozca cómo actúa en el ser humano.

    Hola monoespacial:
    Creo que me estás preguntando por los orígenes de la astrología. Hay quien dice que vienen de la época Babilónica, he de confesar que es un tema al que no he prestado demasiada atención, la mayoría de mis colegas sin embargo, son gente muy culta, y saben muchísimo sobre historia, si hay alguno en la sala, se le agradece el aporte.
    Saludos afectuosos a ambos. 🙂

    • monoespacial dice:

      Me referia a que no fue hasta hace muuuuuy poco que la gente tiene relojes precisos. Hasta hace unos años hubiese sido imposible para alguien dar una HORA de nacimiento. Incluso cuando los relojes se popularizaron, durante mucho tiempo no solo la precision del reloj en si no era buena, si no que no habia una buena forma de sincronizarlo con una hora estandard que fuese lo suficientemente precisa.

      Este es otro claro ejemplo de la poca profundidad de los argumentos tipicos que se exponen. Que la astrologia vaya incorporando tecnologia (medicion del tiempo) o descubrimientos (los plantas que se fueron descubriendo) a sus prácticas solo remarca que la misma no ha producido ninguno de los dos.

      • Juanma dice:

        Sea en la antigüedad, sea en la actualidad, en caso de duda sobre la hora de nacimiento, existe la técnica astrológica de la rectificación…

    • Fanacademia dice:

      “Sólo que donde dice “fuerza mágica” diría “energía desconocida por el momento” o puede que se conozca, pero se desconozca cómo actúa en el ser humano.”

      ¡Ahhh, touchè! Punto válido.

      “Se han hecho varios experimentos, como los de Gauquelin, que indican que ciertos preceptos de la astrología funcionan, y es corroborado por un comité de científicos, pero hay otro grupo que dice lo contrario…”

      Si revisás las historia, vas a encontrar que a lo largo de la misma siempre que alguien postuló una teoría, han surgido detractores de la misma. A Einsten, la Academia de Ciencias le llegó a decir que su teoría fotónica era ridícula, aunque lo alentaban a continuar proponiendo teorías… Básicamente, lo que decían era que cualquier científico, al postular teorías en busca de conocimiento, fácilmente podía llegar a postular cosas MUY equivocadas. Lo loco de la anécdota, es que casi 20 años después que Einstein empezara a hacer los postulados de la Efecto Fotoeléctrico y la Academia de Ciencias se lo criticara, le dieran… ¡el Premio Nobel de Física!

  15. carlos dice:

    señores, favor de checar el efecto barnum., El humano es superticioso x naturaleza, el pensamiento esceptico ó duda, es más dificil de asimilar, aún sobre ciencia hay escepticismo sobre experimentos, pero a la larga se descubren o rechazan, en ese caso hay cientificos que reconocen sus errores, las mancias, la astrologia, los espiritistas,etc. jamás reconoceran eso, por que en el fondo quieren creerlo, y cualquier cosa que indique o por la ley de probabilidad lleguen a aceptar eso es más que suficiente para aferrarnos a esa creencia,., invito a todos a ver un experimento el de Barnum http://www.youtube.com/watch?v=haP7Ys9ocTk

  16. carlos dice:

    Increiblemente en el sigLo XXI hay gente que le pones las verdades enfrente y se resisten a no verlas, Decia Carl Sagan, Hay que creer, pero no tanto porque si no se te cae la cabeza. en otra frase dice LA ASTROLOGIA ES PARA LOS QUE TIENEN FILIGRANAS DE LA ENSOÑACIÓN., La Psicologia, la Neurociencia etc.. Han trabajado durante años para conocer como son las personas ó el porqué del comportamiento Humano y todavía faltan muchas respuestas, Pero si tomarán en cuenta a la astrologíay sus creencias, entonces de que valdría todo ese estudio, EL ASESINO DEBE DE SER ABSUELTO, YA QUE ÉL NO TIENE LA CULPA ES LA ESTRELLA…
    por último… william shakespeare “La culpa, querido Brutus, no es de las estrellas sino de nosotros mismos…

  17. carlos! Genial aporte!!!! Sabía que había algo así en algún lado pero no sabía donde. Muchisimas gracias por el link.

  18. Juan dice:

    Carlos, respeto mucho a Carl Sagan, y estoy de acuerdo con él en muchas cosas, pero nos ponemos así, te nombraré a personas como Kepler, Newton, Galileo, Ticho Brahe, que estudiaron, practicaron y escribieron varios tratados sobre astrología, aceptándola como una filosofía real y comprobables.

    • pablo8921 dice:

      Que Kepler, Newton, Galileo y Ticho Branche aceptacen a la astrologñia como algo comprobable no lo hace mas valedero, Creo que nos encontramos ante un argumento de autoridad (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_de_autoridad). Si Einstein hubiera dicho que la tierra es plana, deberia se considerado como cierto?

      • Juan dice:

        Hombre, prefiero la opinión de científicos de inteligencia brillante que comprueban lo que afirman. Estos señores lo han hecho y han escrito tratados sobre el tema.
        Por cierto Carlos, que la astrología también evoluciona, reconoce errores, y el efecto Barnum no explica predicciones para una época, fecha, o incluso hora concreta.

      • pablo8921 dice:

        No veo como pueden haber demostrado que la astrologia funciona, ¿me podrias dar un ejemplo?, no me convence que me digan que alguien con un nombre importante lo haya demostrado, quiero pruebas.
        Si la astrologia ha evolucionado por tanto tiempo, ¿como consiguio pasar de ser una ciencia respetada a algo de lo que los cientificos se rien?

      • Juan dice:

        No se trata de dar un ejemplo, sino de leer sus tratados y experimentar.
        Hay científicos que se ríen de la astrología, y hay científicos que no se ríen, y además la practican, pero estos últimos no suelen aparecer en los medios oficiales…

      • pablo8921 dice:

        Es que si me queres demostrar que una piedra gigante orbitando alrededor del sol influye de alguna manera en mi comportamiento, necesito justificativos. Yo podria decir que puedo predecir el crecimiento de una planta en base a la cantidad de revoluciones por minuto de una turbina de F14 y formular tratados que digan, por ejemplo, “se debe tomar en cuenta la latitud y longitud de la planta y de la turbina”, no demostrandolo. Por favor no lo veas como un insulto, sino como un ejemplo, no quiero que lo tomes como algo ofensivo. Mi punto es que si yo formulo algo y establezco tratados, aun no he demostrado nada.

      • Juan dice:

        Que me demuestren a mi que un planeta es una piedra gigante, y sólo eso… 😉
        Es la experimentación la que demuestra las cosas. El modelo de experimentación que propongo, mediante la técnica de los tránsitos, tiene que ver con estados de ánimos en horas concretas, o en épocas determinadas. Cualquiera que estudie y practique astrología, como lo hicieron Kepler, Newton, Galileo, Ticho Brahe…, puede llegar a conclusiones muy similares.

      • monoespacial dice:

        “Que me demuestren a mi que un planeta es una piedra gigante”

        ………. wow.

      • pablo8921 dice:

        Tiene razon, algunos son bolas de gas y liquidos. Quien sostiene la teoria de que la astrologia funciona es quien debe demostrarla, nosotros no tenemos porque hacer los experimentos.
        Supongamos que de alguna forma el cinturon de asteroides se junta formando un planeta (es decir, un monton de piedras girando al rededor del sol se juntan formando un planeta), cambiaria el estado de animo de la poblacion mundial?

      • Juan dice:

        No tenéis porqué hacer los experimentos, ni tampoco tenéis entonces porqué desconfiar de los que si los hemos hecho, día tras día.
        Con el supuesto del cinturón de asteroides, habría que experimentar y comprobar si afectaría o no.

      • monoespacial dice:

        Ahi es donde estas equivocado. Hay que hacer experimentos, y hay que desconfiar de los mismos. Que yo sepa, la astrologia no se destaca por la investigación o la experimentación de sus ideas. No han postulado ni descripto una fuerza que se manifieste, no han explicado como se manifestaría ni porque, no han explicado por que hacen uso de algunos cuerpos celestes y no todos, no tiene capacidad de predicción (nunca ha predecido la existencia de otros planetas), esta absolutamente atrasada respecto de la astronomía y por ultimo, los resultados de una carta astral son vagos, poco precisos y se ha demostrado en grandes experimentos que simplemente, que sus predicciones no corresponden con lo observado.

        Una amiga que cree en la astrología me dijo que la astrologia “te dice cuales son las influencias que te afectan, no te dice como te vas a comportar si no que esta influenciando tu comportamiento. A veces, esa influencia se va a manifestar mas fuertemente y a veces, va a ser imperceptible”.

        Lo mismo se podria decir de cualquier cosa que no exista.

      • Juan dice:

        Exacto, “que tú sepas”, por eso he respondido a todas estas cuestiones a lo largo de este post…

      • monoespacial dice:

        Con esa expresión me refiero a que el consenso sobre los experimentos de astrologia es que los resultados son negativos, y todo lo demas que digo.

      • Juan dice:

        Lo que afirmo en este post, es que existen experimentos astrológicos con resultados positivos, y otros con resultados negativos.
        Lo que propongo en este post, es un experimento que no depende de algo tan subjetivo como conocerte a ti mismo o no, sino de algo más objetivo, como es anotar cada día tu estado de ánimo y luego compararlo con el significado astrológico de los tránsitos planetarios.
        Somos millones de astrólogos y estudiosos de astrología los que hemos experimentado durante milenios.
        Es un experimento demostrable, repetible por quien quiera realizarlo. El cálculo y la interpretación astrológica son conocimiento libre y abierto, no son propiedad de ninguna multinacional… de momenmto 😉

      • monoespacial dice:

        Estas de acuerdo en que el consenso cientifico es que la astrología no funciona, y que ese consenso es derivado de la evidencia experimental?

        Me estas pidiendo que haga un experimento que “no depende de algo tan subjetivo como conocerte a ti mismo”, y a la vez me pedis que ponga mi estado de animo, mi percepción de mi estado de animo ES subjetiva.

      • Juan dice:

        ¿Estás de acuerdo con que el consenso científico, es que la astrología funciona, y que ese consenso es derivado de la evidencia experimental?
        Según tu opinión; ¿la ciencia de la psicología es subjetiva?. ¿Una persona no es capaz de distinguir su estado de ánimo predominante en un día determinado?,
        Se puede predecir incluso el estado de ánimo en una hora determinada.
        Este debate se está convirtiendo en un círculo vicioso, en el que invito a los lectores a experimentar, o al menos a confiar en la experiencia de los científicos que lo han hecho, y en el que dices: “no me lo creo”… 😉

      • monoespacial dice:

        ¿Por que me devolves la primera pregunta sin contestarla?

        El uso del auto-reportaje para la medición de efectos es subjetivo por definición, y si bien se hacen estudios donde la gente autoreporta los resultados, estos no se valoran tanto como estudios donde la medición es objetiva.

        ¿Se puede predecir incluso el estado de animo en una hora determinada? Esa si que es nueva. O sea, si viajo a Hong Kong podrias predecir mi estado de animo a las 2am de aca, pero si estoy aca, estaria durmiendo. Que extraño estar deprimido o contento mientras uno esta inconciente. Es decir que hay horas en las que una predicción astrológica del estado de animo, de entrada, ya falla en determinar que mitad del planeta esta durmiendo.

        Te gustaria hacer el experimento? Bueno. Supongamos que lo hacemos durante 30 dias y usamos 30 palabras pre seleccionadas para describir mi estado de animo, que porcentaje de veces dirias que le vas a acertar en adivinar mi estado de animo? Creo que 85% de aciertos seria algo interesante.

  19. Juan dice:

    Porque ya la había contestado anteriormente. 🙂
    ¿Porcentaje de aciertos?. Depende de muchos factores, pero desde luego, sería significativo.
    Tengo prevista para este mes una versión beta de un software que ayuda en parte a realizar este experimento, va a permit ir comprobar algunas cosas, por ejemplo; el Miércoles de la semana pasada ha sido emocionalmente agradable, o conflictivo, o alegre, o serio, o nervioso, o sensible…
    Os lo contaré desde este sitio.
    Gracias por todo. 🙂

  20. Anónimo dice:

    A la atención de los webmásters de este blog. Os pido autorización para publicar los puntos más relevantes de este debate en un libro de astrología que estoy escribiendo. Gracias 🙂

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s

A %d blogueros les gusta esto: